Архив форума "Сорока"

Объявление

Мы переехали сюда

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Архив форума "Сорока" » Общество и мы » Общество и мы.


Общество и мы.

Сообщений 781 страница 800 из 1000

781

782

Умер Борис Васильев..
Слушала сейчас по новостям- в 17 лет на фронт..из всего класса осталось 4 человека мальчишек..

С женой вместе с 1943.. с войны..пережил ее на несколько месяцев..

Я его книги без комка в горле читать не могу...Хороший человек и хороший писатель..Светлая память

783

Да, жаль...

784

Госдума России приняла в пятницу в первом чтении законопроект, согласно которому средствам массовой информации за нецензурщину на страницах и в эфире грозят большие штрафы и конфискация средства передачи мата.
Законопроект предусматривает введение штрафов в размере от 2 тыс. до 3 тыс. рублей (для граждан), от 5 тыс. до 20 тыс. руб. (для должностных лиц) и от 20 тыс. до 200 тыс. рублей (для юридических лиц) за такого рода правонарушение.

Вот вам бабушки и Юрьев день! Отругались, отвыражовывались...

Есть и более радикальные мнения

Особенно словесное исчадие ада процветает в интернете", - сказала в своем выступлении в защиту чистоты языка член фракции "Справедливой России" Евдокия Бычкова и призвала распространить действие закона на блоги и интернет-форумы.

Тогда точно кое-кто заплачет, вернее заплатит?

785

Да... хороший смайлик  https://forumstatic.ru/files/0011/06/b4/65285.gif ... за него не отштрафуют, но все все поймут)))

786

В популяции есть предельный процент людей, которые в принципе могут стать алкоголиками. Это около 15%. На сегодня все кто могут стать алкоголиками, - становятся алкоголиками, большее количество народу не может спиваться в силу биологических причин. Есть и нижняя граница, 2-3%, и чего бы вы с обществом не делали, как бы с пьянством не боролись, все равно какой-то процент населения будет у вас спиваться.
Между этими 2% и 15% и находится разница между пьянством советских времен и пьянством нынешним. Соответственно и число делириев уже не растет и расти не может, потому что некуда. Все выросло уже.
Так что хуже не будет.

Как я уже говорил, частота делириев показатель объективный, поддающийся учету и дающий повод судить об истинном положении дел с алкоголизмом. Так, например, после горбачевской антиалкогольной кампании, несмотря на всю ее глупость, число алкогольных психозов уменьшилось в 4 раза. Потом, правда, обратно выросло так же быстро. Но в любом случае, пока жив был СССР, алкоголизм еще держался в рамках приличия, несмотря (а вернее потому что) это было объявлено проблемой всесоюзного значения. Я смотрел статистику у нас по городу, до 92го года было по 100, максимум 150 психозов в год. В 92-93 рвануло. Помните наверно, что тогда происходило, радости свободного рынка, молодая российская демократия, спирт рояль, все дела. С 93 по 2000й число психозов увеличивалось в 2-3 раза ежегодно. То есть росло по экспоненте. Веселые были времена, да. И за 10 неполных лет выросло более чем в 10 раз. С 120 примерно в 91м. До 2000 сейчас. Причем пик роста до конца 90х. Потом положение стабилизировалось, и последние лет 5 число психозов практически не растет. Они молодеют, они тяжелеют, но в абсолютных единицах число их остается стабильным. Объясняется это тем, что на сегодня в нашем обществе число больных алкоголизмом уперлось в верхний биологический предел.

Я думала алкоголиков намного больше. Чуть не половина населения. В нашем доме их точно половина.

Кстати из всего правления Горбачёва горячо одобряла антиалкогольную компанию.

787

Вчера на интернет-портале Взгляд мне попалась весьма интересная статья, напоминающая нам о вещах, к которым мы как-то притерпелись и считаем их чем-то само собой разумеющимися…
В общем, статья показалась мне настолько интересной, и, главное, актуальной, что я решил привести ее здесь полностью.

Пропаганда социал-дарвинизма
Сергей Кара-Мурза, советский и российский учёный, теоретик науки, социолог, политолог, публицист

Опубликовано 15 марта 2013, 19:02 Постоянная ссылка

  В целом весь дискурс идеологов перестройки был проникнут биологизаторством – сведением социальных и культурных явлений к явлениям животного мира, к «закону джунглей». Вспомним ставшее общепринятым утверждение, будто рыночная экономика (капитализм) является «естественным» типом хозяйства, в отличие от советского, «неестественного». Г. Х. Попов изрек в своей книжке «Что делать»: «Социализм пришел как нечто искусственное, а рынок должен вернуться как нечто естественное». Заметим, что, противопоставляя социализму капитализм, он застенчиво заменяет это неприятное слово туманным термином «рынок».

   Поразительно, как с помощью идеологии и авторитета профессоров и академиков удалось стереть в общественном сознании очевидную вещь: экономика суть явление социальное, присущее только человеческому обществу. Это порождение культуры, а не явление природы. Называть «естественным» завод, построенный «частным предпринимателем, а не Госпланом», – глупость. Это такой же «артефакт», могущий «существовать только в искусственной среде».
Ну как могли наши инженеры и учителя столько лет слушать подобную чушь и поддакивать ей!

   Рыночная экономия тем более не является чем-то естественным и универсальным. Уж если на то пошло, естественным (натуральным) всегда считалось именно нерыночное хозяйство, хозяйство ради удовлетворения потребностей – потому-то оно и обозначается понятием натуральное хозяйство. Разве не странно, что образованные люди перестали замечать эту отраженную в языке сущность.

   Более того, придание обществу черт дикой природы (в частности, к этому сводится социал-дарвинизм) – культурная болезнь Запада, давно осмысленная и во многом преодоленная. Казалось невозможным, чтобы она в конце ХХ века вдруг овладела умами российской интеллигенции, ведь много предупреждений было сделано не только русскими философами, но и с самого Запада.

   Вот видный член этой команды антрополог В. А. Тишков, который в 1992 году был председателем Госкомитета по делам национальностей в ранге министра в правительстве Ельцина, директор Института этнологии и антропологии РАН, академик РАН, в интервью в 1994 году выдает сентенцию: «Общество – это часть живой природы. Как и во всей живой природе, в человеческих сообществах существует доминирование, неравенство, состязательность, и это есть жизнь общества. Социальное равенство – это утопия и социальная смерть общества».

   И это – после фундаментальных трудов этнографов в течение шести последних десятилетий, которые показали, что отношения доминирования и конкуренции есть продукт исключительно социальных условий и культуры, что никакой «природной» предрасположенности к ним человеческий род не имеет. Постулат Тишкова о доминировании и неравенстве в человеческом обществе как естественном законе природы – это чисто идеологический вывод.

   Биологизаторство гуманитарной элиты сделало мировоззренческим основанием доктрины реформ социал-дарвинизм, представление о человеческом обществе как части природы. Это тяжелый провал в рациональности и в культуре, странный откат на целое столетие, тем более неожиданный, что он произошел в среде интеллигенции России. Н. Бердяев писал незадолго до смерти: «Есть два понимания общества: или общество понимается как природа, или общество понимается как дух. Если общество есть природа, то оправдывается насилие сильного над слабым, подбор сильных и приспособленных, воля к могуществу, господство человека над человеком, рабство и неравенство, человек человеку волк. Если общество есть дух, то утверждаются высшая ценность человека, права человека, свобода, равенство и братство. (...) Это есть различие между русской и немецкой идеей, между Достоевским и Гегелем, между Л. Толстым и Ницше».

   Притом этой натурализации придавались черты радикального социал-дарвинизма и мальтузианства. Академик Н. М. Амосов, ставший одним из ведущих духовных авторитетов в среде интеллигенции, в 1988 году выпустил манифест, проникнутый самым дремучим социал-дарвинизмом. А в «Вопросах философии» он так определял сущность человека: «Человек есть стадное животное с развитым разумом, способным к творчеству... За коллектив и равенство стоит слабое большинство людской популяции. За личность и свободу – ее сильное меньшинство. Но прогресс общества определяют сильные, эксплуатирующие слабых».
«Биологическая» аргументация широко применялась для разрушения уравнительного идеала в общественном сознании. Так, Н. Амосов обосновывал целесообразность в целях «научного» управления обществом в СССР «крупномасштабного психосоциологического изучения граждан, принадлежащих к разным социальным группам», с целью распределения их на два классических типа: «сильных» и «слабых». Он писал: «Неравенство является сильным стимулом прогресса, но в то же время служит источником недовольства слабых... Лидерство, жадность, немного сопереживания и любопытства при значительной воспитуемости – вот естество человека».

   Переходя от социал-дарвинизма и идеи борьбы за существование к социальной инженерии, виднейшие эксперты при молчаливом одобрении всего их сообщества доходили до крайних технократических утопий переделки «человеческого материала». Н. Амосов пишет: «Исправление генов зародышевых клеток в соединении с искусственным оплодотворением даст новое направление старой науке – евгенике – улучшению человеческого рода. Изменится настороженное отношение общественности к радикальным воздействиям на природу человека, включая и принудительное (по суду) лечение электродами злостных преступников... Но здесь мы уже попадаем в сферу утопий: какой человек и какое общество имеют право жить на земле».

   А. Н. Яковлев представлял основную массу трудящихся не иначе как паразитов, поражал мировую общественность заявлениями о «тотальной люмпенизации советского общества», которое надо «депаразитировать». Даже приводил довод, странный для академика-экономиста: «Тьма убыточных предприятий, колхозов и совхозов, работники которых сами себя не кормят, следовательно, паразитируют на других».

   Это рабочие и крестьяне сами себя не кормят, а паразитируют на других – на ком?

   И поражает бесчувственность рассуждений идеологов реформы, когда речь идет о социальной цене их «успехов». В социальной философии проблема несоизмеримости экономической эффективности и человеческих страданий – одна из главных, над ней бьются виднейшие либеральные философы. Но взять речи наших авторитетов – они как будто не слышали об этой стороне дела. Академик Т. И. Заславская в конце 1995 года на международном форуме «Россия в поисках будущего» делает главный, программный доклад. Она говорит о дефиците, якобы преодоленном благодаря повышению цен: «Это крупное социальное достижение... Но за насыщение потребительского рынка людям пришлось заплатить обесцениванием сбережений и резким падением реальных доходов. Сейчас средний доход российской семьи в три раза ниже уровня, позволяющего, согласно общественному мнению, жить нормально».

Биологическая» аргументация широко применялась для разрушения уравнительного идеала в общественном сознании

   Такова логика ведущего социолога-реформатора. Люди погрузились в бедность, они не могут покупать прежний набор продуктов и, таким образом, выброшены с рынка (что и стало механизмом «преодоления дефицита») – и это называют «крупным социальным достижением»! Неужели нельзя было найти более приемлемое выражение?
Вновь вышел на тропу войны и бывший мэр Москвы Г. Х. Попов. Он выдал такие мальтузианские «откровения демократа», что поначалу многие подумали: не мистификация ли это? Через блог «Московского комсомольца» он дает человечеству такие указания: «Должны быть установлены жесткие предельные нормативы рождаемости с учетом уровня производительности и размеров накопленного каждой страной богатства. Нельзя, чтобы быстрее всех плодились нищие... Страшную перспективу прогрессирующего накопления у одного ребенка генетических болезней уже двух родителей надо прервать. Наиболее перспективным представляется генетический контроль еще на стадии зародыша и тем самым постоянная очистка генофонда человечества».

   Социал-дарвинизм «либеральной» части интеллектуальной элиты становится все круче. В среде новой «элиты» возникли течения, следующие болезненному ницшеанству. Они мечтают о выведении не просто новой породы людей («сверхчеловека»), а нового биологического вида, который даже не сможет давать с людьми потомства. Они предвидят «революцию интеллектуалов».

   В Петербургском университете идет проект «Мировые интеллектуалы в Петербурге», делают доклады «признанные мировые интеллектуалы и лидеры влияния». Д-р философских наук А. М. Буровский излагает такие концепции: «Неандерталец развивался менее эффективно, он был вытеснен и уничтожен. Вероятно, в наше время мы переживаем точно такую же эпоху. «Цивилизованные» людены все дальше от остального человечества – даже анатомически, а тем более физиологически и психологически... Различия накапливаются, мы все меньше видим равных себе в генетически неполноценных сородичах или в людях с периферии цивилизации. Вероятно, так же и эректус был агрессивен к австралопитеку, не способному овладеть членораздельной речью. А сапиенс убивал и ел эректусов, не понимавших искусства, промысловой магии и сложных форм культуры».

   Читаем Буровского об «интеллектуалах-люденах» и обычных людях – как двух несмешивающихся «слоях»: «Молодые люди из этих слоев вряд ли будут способны соединиться – даже на чисто биологическом уровне. Малограмотный пролетариат малопривлекателен для люденов. И для мужчин, и для женщин. Мы просто не видим в них самцов и самок, они нам с этой точки зрения неинтересны... Иногда мужчине-людену даже непонятно, что самка человека с ним кокетничает. А если даже он понимает, что она делает, его «не заводит»... Поведение текущей суки или кошки вполне «читаемо» для человека, но совершенно не воспринимается как сигнал – принять участие в игре... Я не раз наблюдал, как интеллигентные мальчики в экспедициях прилагали большие усилия, чтобы соблазнить самку местных пролетариев».

   Это говорит в ХХI веке с кафедры Петербургского университета профессор двух вузов. Какое мракобесие в цитадели русской культуры!

   Все эти «лидеры влияния» не просто мечтают о таком будущем, они реализуют проект «Постчеловечество», перенося его в плоскость политических и экономических программ. Интеллектуальные дебаты крутятся вокруг идеи создания с помощью биотехнологии и информатики постчеловека. При этом сразу встает вопрос: а как видится в этих проектах судьба человека? В рассуждениях применяются три сходных парных метафоры. В жестких тезисах виды «постчеловек и человек» представлены как «кроманьонцы и неандертальцы». Помягче это «элои и морлоки» (из фантазий Уэллса), совсем мягко – «людены и люди» (из Стругацких).

Социал-дарвинизм «либеральной» части интеллектуальной элиты становится все круче

   Надо сказать, что с начала перестройки поношения в адрес «люмпенов», «паразитов» и «лодырей» и всей «генетически бедной» расы трудящихся стали сопровождаться лестью в адрес интеллигенции. Это было наивно и противно. Шестидесятники начали разжигать в интеллигенции самую примитивную ревность – ей, мол, недоплачивают. Все привилегии и оклады забрала себе номенклатура! Допустим, что так, но ведь интеллигенция, поддержав «рыночную реформу», лишь ухудшила свое материальное положение.

   В. В. Радаев и О. И. Шкаратан писали в 1990 году: «Нельзя добиться устойчивого успеха с помощью полукрепостного труда там, где нужны гибкие, динамичные формы организации производства. Основная движущая сила «компьютерной революции» – ученые, инженеры, предприниматели, управляющие, т. е. технократическая элита. Но многое ли могут сделать люди с дипломами об университетском образовании в стране, где они задавлены службой и бытовой неустроенностью, уравнены по зарплате с работниками средней и низкой квалификации, где им постоянно указывается их место (а место это далеко не самое почетное)?» Вот как, например, академик Д. С. Лихачев соболезнует русской интеллигенции, якобы ставшей жертвой большевиков: «Миллионы истинных интеллигентов, истинных патриотов своей Родины были изгнаны из России, репрессированы, уничтожены, унижены...»

   Да, наверняка когда-то, кем-то и как-то были унижены все до одного истинные интеллигенты – даже без всякой диктатуры пролетариата. Но ведь это в утверждении Д. С. Лихачева сцеплено с понятием «уничтожены».

   Сцепи число погибших с числом «униженных» – и на него распространится ощущение огромности. Выходит, миллионы были уничтожены... А раз после 1917 года элитарная интеллигенция была якобы «изгнана, репрессирована, уничтожена», то без нее никакой культуры быть не может – так, образованщина. Из этого следовало, что советское общество изначально было контркультурным, жалеть о нем нечего, разрушение СССР – благо.

   Академик Д. С. Лихачев усиливает это суждение: «В двадцатые годы, в годы «диктатуры пролетариата», роль и значение интеллигенции всячески принижались. В лучшем случае ее представители могли считаться попутчиками, в худшем – врагами... Год от года в стране падал уровень культуры. Самые маленькие ставки – у работников культуры».

   Но здесь для нас главное – в утверждении Д. С. Лихачева, будто при советском строе «год от года в стране падал уровень культуры». Что он под этим понимает, каковы его критерии оценки этого уровня в динамике? Превращение страны, в которой 75% населения было неграмотным, в самую читающую в мире страну – это падение или повышение уровня культуры? Для Д. С. Лихачева, судя по контексту его рассуждений, всеобщее образование несущественно, ибо оно означает изменение в жизни массы, а для него важна только жизнь элиты. Причем и в ее-то жизни упор у него делается на баланс «жалованья и унижений». Возможность для огромной массы людей приобщиться к творческой работе в качестве интеллигенции не считается у него культурной ценностью.

   Таково отношение к «генетически богатой» расе интеллектуалов. А вспомним, что пишет о потерявших работу сельских жителях уже в 2010 году Лев Любимов, заместитель научного руководителя Высшей школы экономики – «мозгового центра» реформы: «Одно делать нужно немедленно: изымать детей из семей этих «безработных» и растить их в интернатах (которые, конечно, нужно построить), чтобы сформировать у них навыки цивилизованной жизни». Да ведь это объявление войны! Такой привет от «демократической интеллигенции» русскому крестьянству не скоро забудется.

   Поток таких рассуждений омывает разум страдающих от стресса жителей России. Отметим, что Д. С. Лихачев противопоставляет интеллигенцию советскому государству вскользь, представляя интеллигентов не как борцов, а как покорную жертву государства как антикультурной силы. К концу перестройки всякая политкорректность была отброшена. Мало того, интеллигенцию поднимают на уровень Давида, готового повергнуть Голиафа, причем Голиафом представляется уже не СССР, а любое российское государство. Известный политолог, близкий к власти, Г. Павловский так рассуждает о «его народе», интеллигенции:

   «Русская интеллигенция вся – инакомыслящая: инженеры, поэты, жиды. Ее не обольстишь идеей национального (великорусского) государства... Она не вошла в новую историческую общность советских людей. И в сверхновую общность «республиканских великорусов» едва ли поместится... Поколение-два, и мы развалим любое государство на этой земле, которое попытается вновь наступить сапогом на лицо человека. Русский интеллигент является носителем суверенитета, который не ужился ни с одной из моделей российской государственности, разрушив их одну за другой... Великий немецкий философ Карл Ясперс прямо писал о праве меньшинства на гражданскую войну, когда власть вступает в нечестивый союз с другой частью народа – даже большинством его – пытаясь навязать самой конструкции государства неприемлемый либеральному меньшинству и направленный против него религиозный или политический образ... Что касается моего народа – русской интеллигенции, а она такой же точно народ, как шахтеры, – ей следует избежать главной ошибки прошлой гражданской войны – блока с побеждающей силой. Не являясь самостоятельной политической силой, русская либеральная интеллигенция есть сила суверенная – ей некому передоверить свою судьбу суверенного народа».

788

Нестор
А ты мог бы сказать, что тебя зацепило в этой статье? С чем ты согласен, а с чем нет?
Я, когда читала, для себя выделила несколько спорных моментов, причём мне в равной степени есть, что возразить и автору статьи, и "пропагандистам социал-дарвинизма"

789

Соверен написал(а):

В популяции есть предельный процент людей, которые в принципе могут стать алкоголиками. Это около 15%.

Вот знаешь эта мысль всё время во мне крутилась.  Почему человек становится алкоголиком? У 15% (согласимся с данными, проценты  роли не играют) есть биологическая предрасположенность. Генетика? А почему из трех братьев - двое нормальных, один спивается? Непонятно...
Случай расскажу с одной знакомой, несколько лет назад приехала она к нам из Москвы по делу, болезни спины так достали девку, хоть кричи, знакомые посоветовали обратится к нашей местной лекарке, её за глаза еще колдуньей правда называют. Она после сеанса рассказала, что, как только вошла к ней в комнату, та с ходу, ей сказала: ты живешь сейчас с человеком - он алкоголик, у него это родовое, неизлечимое, никто  с этим не справится, беги от него, как можно дальше! Пришла со спиной, получила совсем другой совет...Не послушалась, расписалась (две московские квартиры? да неужели оставлю??)... сейчас мучается с ним, ничему уже и не рада, рожать боится, сама неделями живет у друзей, когда муж уходит в запой...
Вот вам и биологическая предрасположенность...есть люди, которые её видят...
И еще у кого  эта предрасположенность вылечить очевидно невозможно, у кого нет, те пить бросают, их вытаскивают из пропасти близкие люди...
Есть священники, под руководством которых можно "отмолить" человека, но есть такие люди, которых и отмолить невозможно...
Пути Господни неисповедимы...Есть какая-то высшая цель и её нам не постичь...

790

Нестор написал(а):

Не являясь самостоятельной политической силой, русская либеральная интеллигенция есть сила суверенная – ей некому передоверить свою судьбу суверенного народа».

упадническое настроение какое-то... замануха очередная думаю.. очередное запудривание мозгов, только в шляпе, очках и с тростью..

791

Оксана, меня в статье зацепило всё.
И даже не столько высказывания, в ней приведенные, сколько тот печальный факт, что мы как-то притерпелись к существованию мракобесной идеологии либерализма, некоей такой разновидности сектантства, причем притерпелись настолько, что полагаем, что она имеет право на существование в публичном поле, и даже эти их человеконенавистнические идеи могут быть предметом дискуссий, в качестве одной из возможный (!) альтернатив развития общества.
Вот это и взволновало, вот это я и назвал абсурдом.
Сами-то эти идейки известны давным-давно, и цена им — известна.
Так что, возрази, плиз, автору статьи, с оценкой которого я согласен полностью, — я с удовольствием познакомлюсь с твоей точкой зрения…

792

Нестор написал(а):

тот печальный факт, что мы как-то притерпелись к существованию мракобесной идеологии либерализма,

На работе прочитала и подумала почти теми же словами, правда попроще - самое печальное, что никто уже не ответит за погубленные жизни. Вернее смысла нет .. что сделано, то сделано и надо как-то людям выживать здесь и сейчас.
Но,  https://forumstatic.ru/files/0011/06/b4/65285.gif  https://forumstatic.ru/files/0011/06/b4/65285.gif  https://forumstatic.ru/files/0011/06/b4/65285.gif

793

Эй, народ! Вы чего носы повесили?! Мы крепкие, мы не просто выживем, мы их все переживем!!

794

Нестор написал(а):

В целом весь дискурс идеологов перестройки был проникнут биологизаторством – сведением социальных и культурных явлений к явлениям животного мира, к «закону джунглей».

Это не только к периоду перестройки относится, это продолжается и сейчас...не знаю, как в остальных областях, но всё, что связано с образованием, я стараюсь отслеживать. Почему-то всегда и везде говорят о необходимости реформ, но чтобы провести их в жизнь нужна идеологическкая база...
Ничто не ново под луной, достать из прошлого идеи, тот же самый социал-дарвинизм (ну прямо  к нам и прямо самое то) стряхнуть с них нафталин и в путь на преобразование общества!
Заставляет задуматься еще один факт - попахивает фашизмом...Опять же этот запашок в нашем российском обществе слышится практически во всех сферах... недавно по ТВ смотрела фильм (или передача?) о славянском языке. Так вот идея- самый первый язык на земле- славянский, Ясон пустился в свой поход за рунами, привез алфавит, члены его команды имели имена, начинавшиеся от первой до последней буквы алфавита. Арабский язык имеет славянские корни. Гитлер ( вот к этому фильм и подводил похоже!) затеял войну, чтобы вызнать тайны славян...утрировала маленько конечно, но смысл тот...и чем это пахнет? По идее меня, как носительницу славянского, должна бы была одолеть гордость и превосходство, а стало  тяжко и грустно...
Похоже нас подводят к определенным идеям...Социал-дарвинизм, говоришь? А что ... похоже...

795

Нестор, давай поговорим. Мне интересно.
Я не буду всю статью целиком охватывать, по частям, ладно?

Нестор написал(а):

Вот видный член этой команды антрополог В. А. Тишков, который в 1992 году был председателем Госкомитета по делам национальностей в ранге министра в правительстве Ельцина, директор Института этнологии и антропологии РАН, академик РАН, в интервью в 1994 году выдает сентенцию: «Общество – это часть живой природы. Как и во всей живой природе, в человеческих сообществах существует доминирование, неравенство, состязательность, и это есть жизнь общества. Социальное равенство – это утопия и социальная смерть общества».
   И это – после фундаментальных трудов этнографов в течение шести последних десятилетий, которые показали, что отношения доминирования и конкуренции есть продукт исключительно социальных условий и культуры, что никакой «природной» предрасположенности к ним человеческий род не имеет. Постулат Тишкова о доминировании и неравенстве в человеческом обществе как естественном законе природы – это чисто идеологический вывод.

Вот мне интересно, как можно рассуждать об обществе, игнорируя текущие социальные условия и культуру? Речь ведь не идёт о некоем идеальном эксперименте, где данные факторы искусственно исключены. И если уровень сегодняшнего культурного развития предполагает наличие отношений конкуренции, то именно она, конкуренция, является немаловажной деталью в процессе развития.
Банальный пример. Почему мы сейчас, например, имеем возможность покупать относительно дешёвую бытовую технику? Потому что производителей много, и они конкурируют за внимание потребителя. И от этого выигрывают все. Мы имеем возможность купить, а производители просто вынуждены прогрессировать. Разве нет?

Теперь о доминировании.
Возьмём наш недовний проект. БСО. Ты случайно не припомнишь, кто осуществлял общее руководство? А почему? Потому что остальные члены команды признали тебя лидером. Да, каждый из нас в своей сфере хорош. Вью - картиночный лидер, Зая - спец по именам, мы с Олей - писатели. Но вот ты уверен, что если бы ты, опираясь на природой заложенные или воспитанием созданные черты собственного характера, если бы ты не взялся рулить процессом - много ли мы сделали бы? Скорее всего, разбрелись, опустили руки, не договорились. Потому что в нашей конкретной группе доминируешь ты.  А в нашей с Олей группе (в проекте "Сказка") - я (Оль, не обижайся, но ты сама отдала мне бразды правления). А у себя на работе, возможно, Оля - лидер.
То есть выходит, что в каждой группе (спонтанно созданной, или в плановом порядке) в определённый момент времени выявляется доминирующий член. Если таких больше одного, то в группе может начаться разлад. А если лидеры сумеют договориться и распределить обязанности (культурный уровень!!! Степень развития оного!), то группа работает гораздо эффективнее, потому что каждый из лидеров курирует свой участок работы и имеет возможность уделить этому больше времени и внимания, чем смог бы это сделать единственный начальник. То есть идеал, к которому стоит стремиться - это когда каждый участник процесса лидер, способный, в то же время, идти на контакт с остальными. Но это идеал.

796

Оксана написал(а):

(Оль, не обижайся, но ты сама отдала мне бразды правления)

http://s1.uploads.ru/i/E2NWv.gif как скажет тоже ...мне эти бразды уже воо , смайлик чиркнул ребром ладони по горлу, и ведь надо с каждым найти общий язык.. *смайлик долгим взглядом посмотрел в спину одному слонику, испытывая нестерпимое желание откусить ему полхвоста*
Так что правь, Оксанкин, браздами и соавтором без всякого стеснения  http://s1.uploads.ru/i/GVyk5.gif

797

Оксана написал(а):

И если уровень сегодняшнего культурного развития предполагает наличие отношений конкуренции, то именно она, конкуренция, является немаловажной деталью в процессе развития.
Банальный пример. Почему мы сейчас, например, имеем возможность покупать относительно дешёвую бытовую технику? Потому что производителей много, и они конкурируют за внимание потребителя. И от этого выигрывают все. Мы имеем возможность купить, а производители просто вынуждены прогрессировать. Разве нет?

Нет.
Речь идет не о внутривидовой конкуренции за ресурсы, необходимые для 1) выживания социума, 2) удовлетворения его потребностей в безопасности, 3) и т.д. по пирамиде потребностей Маслоу…
В твоем примере речь идет о конкуренции преимущественно в области предметов потребления, т.е. потребностей фиктивных, часто навязанных (см.продукцию Apple — очень характерный пример))) Это с одной стороны…
А с другой, — эта конкуренция ни в коей мере не является социальной конкуренцией, а только лишь — производственной, технологической (да и то не всегда, зачастую речь идет весго лишь об уменьшении производственных издержек за счет высокого уровня эксплуатации работников в развивающихся странах — опять Apple ;) ), т.е. конкуренция среди готовых продуктов, — товаров (работ, услуг), но никак не конкуренция между членами общества в социально-культурном плане, не говоря уж о конкуренции биологической, эволюционной…

Ты что, действительно полагаешь, что современное общество более культурно, цивилизованно, — более нравственно, наконец, нежели ранее? На мой взгляд, (спорный, разумеется), научно-технический прогресс приводит к бессмысленному разбазариванию невосполнимых природных ресурсов, отравляет экологию, разрушает социум и, далее, ведет к деградации общества и общественных отношений.

Напомню, концепции НТП, как двигателя общественного развития, всего около сотни лет, технологическому прогрессу как таковому — не более 300, первый электродвигатель был создан в 1831 году, — до этого человечество развивалось практически без каких-либо технических примочек, но тем не менее, Данте уже написал свои произведения, и Леонардо да Винчи тоже… про Анаксагоров и Эвклидов говорить не буду…

Я не предлагаю переселиться в пещеры, — но общественный контроль за этими процессами необходим, а в условиях либеральной экономики он отсутствует, и чем либеральнее, тем более… А контроль этот давно изобретен и называется государственный план и государственный контроль, замечу…

Или ты действительно полагаешь, что в современной ситуации максимальную экономическую выгоду получает наиболее достойные члены общества, труд которых в наибольшей степени полезен обществу?…
Смешно предположить…

Далее…

Оксана написал(а):

Возьмём наш недовний проект. БСО. Ты случайно не припомнишь, кто осуществлял общее руководство? А почему?…  много ли мы сделали бы?

Немного… Скорее всего — ничего… ))
Но дело не том, что у меня есть какие-то спец.качества, а в том, что эту обузу (координацию и проч.) на себя никто добровольно взваливать не хочет… Я это проходил многократно, всю свою жизнь я боролся против того, чтобы быть начальником любого уровня, иметь подчиненных и т.п. Удавалось не всегда…

Но в нашем случае речь не идет об административных полномочиях, — речь шла о том, удастся ли нам что-то сделать и порадовать коллег к годовщине, или просидеть сложа руки и ждать, когда мана небесная свалится на голову… Вот только откуда бы ей взяться…))

Поэтому в приведенных тобою примерах речь, разумеется, не идет о доминировании, а просто кто-то должен взять на себя довольно неприятную и хлопотную работу по координации деятельности и выполнять отдельные технические функции (оформление, расстановка фрагментов по местам и т.д.), благо я это делать (технически) умею, но нравится ли мне это…

Нет, не нравится, — мне стихи писать гораздо проще и комфортнее.

Так что говорить в данном случае о каком-то доминировании, опять же в общественном плане,  едва ли возможно…

Я вот в процессе подготовки БСО над тобой сильно "подоминировал"? ;)

То, что тебе хочется подискутировать, я сугубо приветствую, однако давай все же не подменять терминологию статьи собственным толкованием, а придерживаться тех смыслов, которые в них вкладывает автор.

798

Насчет смыслов - есть текст. Я понимаю его по-своему. Ты - по-своему. Я не умею читать мысли автора, я читаю буковки, которые он (как говаривал товарищ Никитин) расставил определённым образом.

Нестор написал(а):

Ты что, действительно полагаешь, что современное общество более культурно, цивилизованно, — более нравственно, наконец, нежели ранее?

С чем сравнивать? Рабовладелец времён Рима - более ли он культурен, чем ты или я? Он наверняка читал труды философов, может, и сам был не чужд философии, но ни в коем случае не предполагал своё равенство с рабом.
Если ты имеешь в виду век двадцатый - тоже можно поспорить. Всеобщая грамотность не предполагает всеобщего высококультурья.

Нестор написал(а):

Напомню, концепции НТП, как двигателя общественного развития, всего около сотни лет, технологическому прогрессу как таковому — не более 300, первый электродвигатель был создан в 1831 году, — до этого человечество развивалось практически без каких-либо технических примочек, но тем не менее, Данте уже написал свои произведения, и Леонардо да Винчи тоже… про Анаксагоров и Эвклидов говорить не буду…

Извини, изобретение колеса - это не технический прогресс? Или по-твоему техника связана только с электричеством и паровым двигателем? Анаксагор с Эвклидом наверняка считали, что, допустим, колесница - это большой прорыв по сравнению с волокушами первобытных людей. А Леонардо косился на эту самую колесницу как на неудобный артефакт, не идущий ни в какое сравнение с каретой.

Нестор написал(а):

общественный контроль за этими процессами необходим, а в условиях либеральной экономики он отсутствует, и чем либеральнее, тем более… А контроль этот давно изобретен и называется государственный план и государственный контроль, замечу…

Вот здесь согласна. Полностью. Но! Я прекрасно помню советские времена. Госконтроль, госзаказ, госплан - нет смысла внедрять новшества, если всё равно только такие, например, платья в магазинах - купят, никуда не денутся. Потому как нет конкуренции. И другое предприятие не выпустит платья из лучшей ткани, потому что на них нет госзаказа.

Понимаешь, мы не признаём середин. Если конкуренция - то дикая, до убийств и выкидывания несогласных в канализацию. Если госконтроль - то тотальный. Шаг влево, шаг вправо - расстрел с конфискацией.

Теперь о доминировании. Почему этот термин вызывает в тебе ассоциации с диктатом и наслаждением властью. Это, извини, уже ближе к патологии. Настоящий лидер командует именно потому, что лучше него это не сделает никто из группы. Это именно осознание своей обязанности, а вовсе не привилегия.

Нестор написал(а):

речь шла о том, удастся ли нам что-то сделать и порадовать коллег к годовщине, или просидеть сложа руки и ждать, когда мана небесная свалится на голову…

Об этом я и говорю. Ты осознавал, что кроме тебя никто не сможет объединить и заставить действовать группу в общем-то очень разных людей. И каждый из нас чувствовал, что ты способен это сделать.

Нестор написал(а):

Я вот в процессе подготовки БСО над тобой сильно "подоминировал"?

Подоминировал-подоминировал. Или ты считаешь, что я спорила с тобой только из любви к искусству? Но ты же умудрялся отстоять свою точку зрения.

Понимаешь, я не согласна с автором статьи, что он не хочет согласиться с необходимостью воспитывать в людях и культуру, и осознание своей роли в сообществе. То есть идёт процесс, и он далёк от завершения. Часть из нас работает "не за страх, а за совесть", а часть - из-под палки. Часть искренне считает, что люди равны, а часть: "Где он, а где я".
Я привела пример конкуренции в производстве. Давай про социальную.
В нашей области часть людей жалуются на отсутствие достойно оплачиваемой работы и условий жизни. Нет карьеры, нет театра, нет, скажем, кружков по интересам. Им отвечают их же соседи: сядьте на автобус, полчаса езды до театра, до института, до хорошей работы, надо только задницу от дивана оторвать. Активный человек имеет более высокий социальный статус. Его ленивый сосед презрительно фыркает: зажрался, зазнался, ишь, книжки читает, по выставкам шастает, водку пить со мной отказывается. Есть между ними конкуренция?

799

Оксана написал(а):

Насчет смыслов - есть текст. Я понимаю его по-своему. Ты - по-своему. Я не умею читать мысли автора…

Я полагю, что умею… в противном случае не стал бы и читать…
С другой стороны, если мы смысл понимаем по-разному, едва ли получится дискуссия ;)

Оксана написал(а):

С чем сравнивать? Рабовладелец времён Рима - более ли он культурен, чем ты или я? Он наверняка читал труды философов, может, и сам был не чужд философии, но ни в коем случае не предполагал своё равенство с рабом.

Ты тоже…  http://uploads.ru/i/A/e/I/AeICE.gif

Активный человек имеет более высокий социальный статус. Его ленивый сосед презрительно фыркает: зажрался, зазнался, ишь, книжки читает, по выставкам шастает, водку пить со мной отказывается.

И далее…

Есть между ними конкуренция?

Конкуренции — нет… Неприязнь, взаимная — есть… Но от уровня культуры ли?

Я прекрасно помню советские времена. Госконтроль, госзаказ, госплан - нет смысла внедрять новшества, если всё равно только такие, например, платья в магазинах - купят, никуда не денутся. Потому как нет конкуренции. И другое предприятие не выпустит платья из лучшей ткани, потому что на них нет госзаказа.

А если есть — выпустит…

Понимаешь, мы не признаём середин. Если конкуренция - то дикая, до убийств и выкидывания несогласных в канализацию. Если госконтроль - то тотальный. Шаг влево, шаг вправо - расстрел с конфискацией.

это тоже сама помнишь или на Эхе Москвы услышала? ;)

Теперь о доминировании. Почему этот термин вызывает в тебе ассоциации с диктатом и наслаждением властью. Это, извини, уже ближе к патологии.


Стремление к доминированию и есть паталогия, — это любой грамотный психотерапевт знает…
Конечно, по Адлеру, жажда власти — стимул для развития, но по Хорну, например, это — невроз, а по Фромму — садизм… Ну и т.п.  МКБ-10 вообще относит подобное стремление к сексуальным девиациям — F65.10

Настоящий лидер командует именно потому, что лучше него это не сделает никто из группы. Это именно осознание своей обязанности, а вовсе не привилегия.

Вот именно… Конкуренция и стремление к доминированию, как социальный механизм "прогресса" связан со стремлением к таковым (жажда власти), но отнюдь не становится им при иной мотивации (долг, ответственность).

Подоминировал-подоминировал. Или ты считаешь, что я спорила с тобой только из любви к искусству? Но ты же умудрялся отстоять свою точку зрения.

Разве?… http://uploads.ru/i/R/B/G/RBGvi.gif У меня другое мнение…

Понимаешь, я не согласна с автором статьи, что он не хочет согласиться с необходимостью воспитывать в людях и культуру, и осознание своей роли в сообществе.

Что-то я такого пассажа у автора не обнаружил… Скорее — наооборот…

То есть идёт процесс, и он далёк от завершения. Часть из нас работает "не за страх, а за совесть", а часть - из-под палки. Часть искренне считает, что люди равны, а часть: "Где он, а где я".

Разумеется,люди не равны, но они не равны по своим изначальным возможностям, (воспитание, образование, генетика, в конце концов)…
Но они должны быть равны в плане возможностей для развития и реализации своего потенциала… А вот этого апологеты либерал-фашизма как раз и стремятся избежать…
Об этом  и статья.
IMHO  http://s1.uploads.ru/i/2S8eh.gif

800

Нестор написал(а):

Разумеется,люди не равны, но они не равны по своим изначальным возможностям, (воспитание, образование, генетика, в конце концов)…
Но они должны быть равны в плане возможностей для развития и реализации своего потенциала…

Ну не скажи. Сколько историй о том, как в одной семье родные братья-сёстры избирают разные пути. Один стремится реализоваться, другой сидит на попе ровно.
Ты прав, что равенство должно быть в возможностях, но нельзя исключать и личностные характеристики. Кто-то сам будет жилы рвать, а кому-то требуется хороший пинок под зад.

Про доминирование спорить не буду - мы с тобой по-разному понимаем этот термин.

Про Эхо Москвы - извини, не поняла. Про расстрел - это я утрировала, конечно. Но, например, когда я начинала работать в поликлинике, то пыталась предложить новое - обзвон пациентов, иной способ записи и распределения талонов, кое что ещё. Мне было сказано просто: тебе что, больше всех надо? Люди и так не жалуются, а если пожалуются, то никто их слушать не будет. А если ты вылезешь с инициативой, то вдруг не сработает, и все получат по шапке. А если сработает, то это ещё хуже, потому что это будет плевок в лицо планирующим органам. тебе это надо?

Про конкуренцию.

Нестор написал(а):

Есть между ними конкуренция?
Конкуренции — нет… Неприязнь, взаимная — есть… Но от уровня культуры ли?

конкуренция между ними возникает каждый раз, как они сталкиваются - в любой обстановке. Начиная от учёбы детей, претензий на рабочее место, заканчивая днём рождения жены и сравнением подарков. От уровня культуры будет зависеть способ проявления этой конкуренции.

давай ещё раз повторюсь.

Нестор написал(а):

Ты что, действительно полагаешь, что современное общество более культурно, цивилизованно, — более нравственно, наконец, нежели ранее?

Я полагаю, что современный человек вплотную подошел к тому, что вопрос культуры и нравственности - это уже вопрос выживания. Причём, выживания вида в целом. В том прошлом (каком, всё-таки конкретно?), за которое ты ратуешь, можно было не задумываться о таких вещах. Потому что достаточно сильное влияние имели обычаи и традиции - то, что за века существования человечество отобрало для себя как мощный инструмент выживания рода, а не отдельного его представителя. Что характерно, каждое сообщество имело собственные традиции. И людоедство где-то было логически обосновано.
А сейчас на первый план выходит отдельная личность. И чтобы эти личности друг с другом как-то взаимодействовали, нужен новый механизм межличностных отношений.

Всё, извини, засыпаю, поэтому говорю сумбурно.


Вы здесь » Архив форума "Сорока" » Общество и мы » Общество и мы.


создать форум