Архив форума "Сорока"

Объявление

Мы переехали сюда

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Архив форума "Сорока" » Общество и мы » Общество и мы.


Общество и мы.

Сообщений 801 страница 820 из 1000

801

Нестор написал(а):

Ну как могли наши инженеры и учителя столько лет слушать подобную чушь и поддакив

Нестор написал(а):

Разве не странно, что образованные люди перестали замечать эту отраженную в языке сущность.

Нестор написал(а):

Казалось невозможным, чтобы она в конце ХХ века вдруг овладела умами российской интеллигенции, ведь много предупреждений было сделано не только русскими философами, но и с самого Запада.

Это я к тому процитировала, что хочется спросить - поднимите руки, кто изучал труды " русских философов и самого Запада"?  Философское образование, умение мыслить и анализировать, действительно уже давно изгнано из школ и большинства ВУЗов, что советских, что постсоветских, отсюда и ответ на вопрос автора статьи, почему мы готовы съесть любую лажу, которую нам готовят) Кто сумел научиться - или от Бога дар, или повезло с семьей и учителями, тот наверное не просто "слушал чушь и поддакивал", а как то иначе себя вел. Говорю все это с большой печалью, потому как мне не повезло ни с тем, ни с другим)

И ни в коем случае не вступая ни с кем в дискуссию, хотела бы все таки сказать, что, на мой взгляд, есть разница между лидирующей личностью и доминирующей. Лидерство - умение организовать, объяснить, повести за собой. Доминанта - главенствующая тональность, подавление остальных тональностей, делающая их нужными для общей мелодии, но не главными. Если взять проект БСО, как маленькую модель общества))), то лидер там был один, а доминанта совсем другая. В данном случае они друг друга дополнили и получилось хорошо. Наверное в этом и заключается искусство и талант лидера ( композитора в моей музыкальной ассоциации), выделить доминанту, но не дать ей заглушить все остальные тональности.
Но лидер все таки всегда есть и он  нужен. Кто же сейчас будет отрицать роль личности в истории?)))
И вот тут я согласна с Оксаной. Чем культурнее и духовнее будет общество, тем культурнее и духовнее будут его лидеры. И сумеют выделять те доминанты, которые делают мелодию красивой, и обуздывать другие.

Если в целом по статье, я поняла , с чем не согласен глубоко мной уважаемый Сергей Кара-Мурза, но не совсем ясно, каким он то себе представляет общество)) А все недостаток образования. Надо почитать другие его статьи. Научно-публицистические, конечно, большего я уже не потяну)))

Отредактировано Заюшка (2013-03-17 07:33:14)

802

Заюшка
Спасибо! Вот! Про лидера и доминанту. Я никак не могла объяснить, а ты как-то по полочкам разложила.
Всё равно самой природой заложено некое доминирование, и если людям удаётся согласовать направленности, склонности характеров, то группа будет действовать эффективно. Я пытаюсь сказать, что на сегодня это явление является данностью, хочешь- не хочешь, а присутствующей в нашей жизни. Может, и хотелось бы, чтобы воспитание и общая культура сделали всех одинаково активными и в то же время высокоморальными личностями, но увы, пока общество доросло до понимания этого, но не до осуществления.
Даже в детских садиках уже можно выявить детишек, которы стремятся "построить" остальных, покомандовать, подоминировать. И далеко не каждого можно приструнить, не сломав. Для того и нужны психологи, чтобы показать такому будущему лидеру, чтокомандовать - это не кайфовать от власти, а огромная ответственность.

803

Оксана написал(а):

Про лидера и доминанту.

Оксана написал(а):

Всё равно самой природой заложено некое доминирование,

Не заложено, — воспитано, или НЕ воспитано, — семьей, обществом, бытовыми и социальными приоритетами, как в явной форме, — господствующая идеология/религия, так и в неявной, — культурные традиции, обычаи либо — отсутствие таковых, этическая и эстетическая всеядность, моральный релятивизм.

Оксана написал(а):

если людям удаётся согласовать направленности, склонности характеров, то группа будет действовать эффективно.

Вопрос в том, что есть эффективность… Повышение производительности труда — это эффективность? Какие методы ее повышения допустимы, а какие — неприемлемы? Вопросов масса, на мой взгляд, а ответов — дефицит… Но истина — конкретна, ее лозунгами или дацзыбао не определишь, воспитание, в т.ч. и самовоспитание, самоограничение, — процесс длительный и небезболезненый… А вот провозгласить всеобщую свободу личности, - мол, делаю, что хочу и никто мне не указ, — это просто, звучит выигыршно, заманчиво, но это — путь к общественной деградации, и личностной — тоже…

Оксана написал(а):

Может, и хотелось бы, чтобы воспитание и общая культура сделали всех одинаково активными и в то же время высокоморальными личностями, но увы, пока общество доросло до понимания этого,

Жаль, если так… я имею в виду вывод, что активность = развитие, тезис, что активность —это всегда хорошо и полезно, — это не так, имхо…

Оксана написал(а):

Даже в детских садиках уже можно выявить детишек, которы стремятся "построить" остальных, покомандовать, подоминировать. И далеко не каждого можно приструнить, не сломав.

Значит, надо ломать… не личность ломать, а порочный стереотип поведения…

804

Нестор
В моём понимании активная личность -это не та, что рвётся куда-то по головам, а та, которой не всё равно. И в этом понимании - да, я считаю, что активность -это хорошо и полезно. Другое дело, что неравнодушный человек способен активно НЕ действовать, когда его телодвижения идут  во вред, то есть у него активны не только мышцы, но и мозги, и совесть, и душа.

В принципе, я согласна со всем, что ты пишешь. Да, повышение производительности труда - это ещё не показатель эффективности, но, в то же время, составная его часть. Любая группа людей объединяется на какой-то основе. Часто - для трудовой деятельности. Если группа выдаёт результат на-гора, но при этом людям там не комфортно, не интересно, можно ли говорить об эффективности их деятельности? Я считаю, что нет. А если там уютный, почти семейный междусобойчик, но погрязший в бездельи - тоже нет эффективности. По-настоящему эффективна та группа, котора выдаёт результат, при этом каждому её члену комфортно, каждый чувствует собственную значимость, и каждому хочется сделать максимум, для развития как собственного, так и группы в целом.  Где-то так.
Но объединения бывают и для общения, и для воспитания детей, и много ещё для чего. И не обязательно результат их деятельности можно пощупать руками.
 
Я почему сказала, что не со всем согласна в статье. Кара-Мурза да, правильно показывает недостатки либерализма и социал-дарвинизма. Да, это отвратительно и близко к фашизму, но есть ряд пунктов, где "с грязной водой выплёскивается ребёнок". У меня не получается цитировать с планшетника, но  всё равно, я не понимаю, почему он просто отрицает сложившуюся сейчас социально-культурную обстановку. То есть, её влияние.
Да и с генетикой... фашизм и его избранная раса -это отвратительно, равно как и предлагаемое социал-дарвинистами деление на людей и люденов. Но слова о необходимости контроля генетических болячек и ограничения для людей, ими обладающих -разве это плохо?
Опять я сумбурно объясняю.

805

Оксана написал(а):

слова о необходимости контроля генетических болячек и ограничения для людей, ими обладающих -разве это плохо?

Прошу прощения, что вклиниваюсь в ваш диалог. Но у нас всегда начинается с благого, а дальше, по ЧВС (Черномырдин Виктор Степанович). Контроль за генетическими заболеваниями и борьба с ними, это здорово, но "всегда найдется тот, кто скажет "хайль" (с)

806

Юрий
А вот это уже вопрос нравственности и культуры.

807

Оксана написал(а):

Да, повышение производительности труда - это ещё не показатель эффективности, но, в то же время, составная его часть.

  Это опять к вопросу о смысле терминов… Вопрос о производительности труда, признаюсь, был провокационным…

  При оценке производительности труда раньше, в политэкономии социализма, использовались три различных подхода, для разных задач — разные, но — совок закончился, ага… И в современной экономике по ряду объективных причин применимым осталось только одно-единственное определение (я своими словами, если позволишь): Производительность труда это отношение стоимости произведенной продукции к фонду оплаты труда производственного персонала.

   Поскольку конечная стоимость при капиталистическом способе производства определяется исключительно рынком (конечным спросом), то единственным способом увеличить производительность является снижение зарплаты работникам

   Мы слишком часто произносим разные слова, штампы, вроде бы и правильные по звучанию, но стоит вдуматься в их конечный смысл, — волосы дыбом… Это и есть та самая причина, по которой я привел здесь статью Кара-Мурзы…

Оксана написал(а):

По-настоящему эффективна та группа, котора выдаёт результат, при этом каждому её члену комфортно, каждый чувствует собственную значимость, и каждому хочется сделать максимум, для развития как собственного, так и группы в целом.  Где-то так.

   Опять тоже самое — термины…

   Эффективность — мы готовы рассматривать формы и способы ее достижения, жонглировать неверифифцируемым, предельно размытыми понятиями "комфортность", "удовлетворенность результатом", оставляя за рамками существо вопроса — сам результат… Необходим ли обществу, социуму, этот результат? Этичен ли он? С использованием каких трудозатрат и ресурсов он был достигнут? Не стоило ли эти ресурсы использовать более разумным образом?

  Приведу пример: группа граждан, кооперировавшись и выбрав лидера, ограбила банк…
И их не поймали… И разделили они всё аворованоое без скандалов и поножовщины, но справедливости, в соответствии со вкладом каждого в общее дело… Эффективна ли эта группа?

   Понимаю, пример несколько одиозен… криминальный там, то, сё…

  Хорошо, вот, какбэ, попроще, — сегодня по ящику слыхал…

  Некий болгарский "художник" накрыл большой тряпкой газгольдерную башню в где-то Германии… Журналисты писают кипятком от счастья, брызгая слюной, высчитывают количество веревок и ткани, пошедшей на это дело, сколько верхолазов доблестно трудились, создавая это творение…

  А у меня, злостного совка, — одни вопросы! Мне бы порадоваться за художника, а я — недоумеваю… Как здесь с эффективностью? Нет вопросов?…

Оксана написал(а):

Да, это отвратительно и близко к фашизму, но есть ряд пунктов, где "с грязной водой выплёскивается ребёнок"

Нет там никакого "ребенка", имхо…

Есть только жажда бабла и власти… И омерзительно-снобское презрение и ненависть к окружающим…

Вот такой я дикий человек… Ведущих трендов современности не понимаю… http://uploads.ru/i/j/s/x/jsxAr.gif

808

Да есть ребёнок, есть, хилый, жалкий, почти незаметный, но есть, потому и выплеснули.
А Кара-Мурза, конечно, правильно вроде бы говорит, но и он тоже популист, обличая и бичуя, он не предлагает путь. Поэтому, читая статью, я всё время ловила себя на мысли, что киваю:"Да, да, правильно, но...". И по всем пунктам почти есть это "но". Социал-либерал-дарвинисты тоже не идиоты, и в своей доктрине цепляют людей за больное. Его давит доминирующая особь? Так это природа-говорят они, и кто-то уцепится за эту мысль, чтобы оправдать своё бездействие. А Кара-Мурза говорит, что всё это враки. Правильно говорит, но вот в реальности-то давит.  А умный автор статьи не говорит, как справиться с этим.

809

Нестор написал(а):

Оксана написал(а):
Всё равно самой природой заложено некое доминирование,
Не заложено, — воспитано

заложено. Поглядите на отношения в любой стае животных - всегда есть лидер. Коллегиальные решения всегда бывают самые идиотские и не устраивают обычно никого. Демократия это власть серости и посредственности, соответственно и регресс. Но слава богу в чистом виде ни демократия ни авторитаризм нигде не встречается, всегда есть место компромиссу.

810

Нестор написал(а):

Есть только жажда бабла и власти… И омерзительно-снобское презрение и ненависть к окружающим…

это присуще не только тем кто обожествляет бабло. "омерзительно-снобское презрение" присуще и борцам за "справедливость" и диссидентам и любой группе, которая считает себя "истиными носителями правды" Вспомните брезгливо пренебрежительное отношение интеллигенции к обычным людям или богемы к почитателям..

811

заложено

Не могу согласиться. Рекомендую познакомится с очень любопытной книгой по этому поводу Ричарда Докниза с красноречивым названием "Эгоистичный ген" (здесь есть неплохой перевод). Прекрасный популризаторский язык, доступный, но без упрощенчества и пошлого заигрывания с читателями.

Поглядите на отношения в любой стае животных - всегда есть лидер.

В стае — в любой, но не все животные живут стаями, есть еще т.н. анонимные сообщества в которых иерархии нет, доминирования (и, следовательно, внутривидовой агрессии) тоже нет… Дельфины так живут, кстати…

oleg написал(а):

Коллегиальные решения всегда бывают самые идиотские и не устраивают обычно никого.

Оценочное суждение, бездоказательно…

oleg написал(а):

Демократия это власть серости и посредственности, соответственно и регресс.

От конкретной ситуации  зависит, да и демократия бывает разная… Реальная демократия, — учет не столько мнения, сколько реальных интересов всех членов сообщества, в человеческих сообществах на уровне отдельного государства действительно встречается крайне редко, но в менее крупных сообществах, (напр. в научных) наблюдается достаточно часто (хотя и отнюдь не повсеместно), — ни о каком доминировании или, тем более, — агрессии в этих случаях, разумеется, нет и речи…

oleg написал(а):

это присуще не только тем кто обожествляет бабло. "омерзительно-снобское презрение" присуще и борцам за "справедливость" и диссидентам и любой группе, которая считает себя "истиными носителями правды" Вспомните брезгливо пренебрежительное отношение интеллигенции к обычным людям или богемы к почитателям..

Конечно помню, т.к. вижу это постоянно в реальной жизни… Однако это не означает, что это и есть эталон, к которому стоит стремиться или, тем более, искусственно консервировать на генетическом уровне.

Проблема социал-дарвинизма в том, что у власть имущих, придерживающихся подобных взглядов, постоянно возникает искушение увековечить свое лидерство, да еще и передать его по наследству отпрыскам, не имеющих ни малейших оснований (хотя бы и сомнительных) для занятия в конкретной "стае" доминирующего положения.

Вот тут-то и возникают упования на генную инженерию, т.к. существующих механизмов в виде наследования имущества явно не хватает…

812

Нестор написал(а):

Дельфины так живут, кстати…

про дельфинов нам вообще мало известно но и дельфины далеко не ангелы, внутри стаи и у них есть разбори

Нестор написал(а):

Реальная демократия, — учет не столько мнения, сколько реальных интересов всех членов сообщества

Вот! Ключевое слово здесь "реальных интересов", то есть подразумевается что есть кто то (личность) кто точно знает какие интересы "реальные", а какие просто "мнения". Словоблудие это. А в научных сообществах иерархия еще жестче, можно просто посмотреть на фамилии авторов научных статей, завлаб или какой академик там присутствует по умолчанию, хотя он чаще всего к данной статье не ухом не рылом..

Нестор написал(а):

ни о каком доминировании или, тем более, — агрессии в этих случаях, разумеется, нет и речи…

Между доминированием и агрессией вообще нельзя ставить знак равенства. агрессия может быть попыткой доминирования, но доминирование далеко не всегда предполагает агрессию.

Нестор написал(а):

Реальная демократия.... реальных интересов

Как только в дисскуссии возникает слово "реальное" это свидетельствует о том что либо термин не определен, либо данная словоформа к которой относится слово "реальное" является демагогическим приемом и не имеет места в реальности вообще. Кроме того оппонент произносящий слово "реальное" автоматически претендует на то, что он то как раз знает что реально а что нет. В нормальной дисскуссии такие слова невозможны. Ну никто не рассуждает о "реальном электричестве, реальном магнитном поле или реальной гравитации", а вот демократия бывает реальная или нереальная - следовательно её нет вообще, а есть просто попытка манипуляции одной группы общества над другой с целью улучшения управляемости и придания своей доминанты легализованой формы.

813

oleg написал(а):

Вот! Ключевое слово здесь "реальных интересов", то есть подразумевается что есть кто то (личность) кто точно знает какие интересы "реальные", а какие просто "мнения". Словоблудие это.

Вообще-то я подобную реакцию предвидел…

А в научных сообществах иерархия еще жестче, можно просто посмотреть на фамилии авторов научных статей, завлаб или какой академик там присутствует по умолчанию, хотя он чаще всего к данной статье не ухом не рылом..

Разные бывают научные сообщества, — я оговорился об этом в своем посте.

Между доминированием и агрессией вообще нельзя ставить знак равенства. агрессия может быть попыткой доминирования, но доминирование далеко не всегда предполагает агрессию.

Есть и другие мнения, Олег, — я сослался на источник, возможно и не достаточно автортетный для Вас, но Ваше же утверждение — вполне голословно…

Как только в дисскуссии возникает слово "реальное" это свидетельствует о том что либо термин не определен, либо данная словоформа к которой относится слово "реальное" является демагогическим приемом и не имеет места в реальности вообще. Кроме того оппонент произносящий слово "реальное" автоматически претендует на то, что он то как раз знает что реально а что нет.


Я этого не утверждал, а лишь то, что выявить реальные потребности, способствующие его, конкретного социума, выживанию и развитию,  вполне возможно, в отличие от потребностей иллюзорных, а также — от частных прихотей и капризов…

В нормальной дисскуссии такие слова невозможны. Ну никто не рассуждает о "реальном электричестве, реальном магнитном поле или реальной гравитации"

Странно слышать это именно от Вас…  http://uploads.ru/i/A/e/I/AeICE.gif

…а вот демократия бывает реальная или нереальная - следовательно её нет вообще, а есть просто попытка манипуляции одной группы общества над другой с целью улучшения управляемости и придания своей доминанты легализованой формы.

А вот это — безусловно…
И именно по этому я не являюсь поклонником демократии в повсеместно применяемой ныне форме — демократии представительской, партийной, ибо это ложь и манипуляции — от начала до конца…

814

Ну всё, такое ощущение, что меня послали пивка принести, пока мужчины спорят.

815

Оксана написал(а):

меня послали пивка принести, пока мужчины спорят.

Ты еще веришь в равноправие  http://s1.uploads.ru/i/E2NWv.gif

816

Оксана написал(а):

Ну всё, такое ощущение, что меня послали пивка принести, пока мужчины спорят.

Это над тобой кто-то доминирует или сама так решила?… http://uploads.ru/i/A/e/I/AeICE.gif
А кстатэ… Пиво-то где?… http://uploads.ru/i/o/R/v/oRvxO.gif

817

Та от же ж забили мозгами, доминанты гендерные.

А пиво сама под креветки употребила.

818

Шиншила написал(а):

Ты еще веришь в равноправие

ШШ, равноправие -это несбыточные мечты.

819

Оксана написал(а):

Ну всё, такое ощущение, что меня послали пивка принести, пока мужчины спорят.

Оксана написал(а):

ШШ, равноправие -это несбыточные мечты.

Вот именно.. где шлялась непонятно, пива не принесла... никакого равноправия! Сплошная анархия

820

Нестор написал(а):

Есть и другие мнения, Олег, — я сослался на источник, возможно и не достаточно автортетный для Вас, но Ваше же утверждение — вполне голословно…

у нас идет обмен собствеными мнениями и видениямИ. поэтому то что с вашим мнением совпадает некие N источников, а с моим некие M  источников никоим образом не влияет на аргументацию и логические заключения. Дисскуссия это не голосование "у кого сторонников больше" Истина не зависит от количества сторонников.

Нестор написал(а):

Я этого не утверждал, а лишь то, что выявить реальные потребности, способствующие его, конкретного социума, выживанию и развитию,  вполне возможно, в отличие от потребностей иллюзорных, а также — от частных прихотей и капризов…

Слово "реальные потребности" стоит связывать со словами "по мнению автора", так как для кого то это потребность реальная а для кого то эта же потребность иллюзорная. Опять же это чистой воды демагогия. Социум живет и развивается вне зависимости от того понимаем мы его потребности или нет. Так что все наши попытки понять и упорядочить это всего навсего обоснование наших "частных прихотей и капризов". Никакой реальностью и обьективностью здесь и не пахнет.


Вы здесь » Архив форума "Сорока" » Общество и мы » Общество и мы.


создать форум