Архив форума "Сорока"

Объявление

Мы переехали сюда

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Архив форума "Сорока" » Общество и мы » Общество и мы - 3


Общество и мы - 3

Сообщений 61 страница 80 из 395

61

Groomer написал(а):

А как ты думаешь?

Я не учитель, который  сам все знает, но спрашивает...

62

Скажите ,  а почему никаких акций и шума не было , когда было озвучено , что Сталин - эффективный менеджер ?

63

Майя

-Самоса, конечно, сволочь. Но это наша сволочь.

 

(с) Кулуары Вашингтонского обкома
  http://uploads.ru/i/A/e/I/AeICE.gif

64

Майя написал(а):

Скажите ,  а почему никаких акций и шума не было , когда было озвучено , что Сталин - эффективный менеджер ?

Сталин не жертва, не пострадавшая сторона, не перенес блокаду... http://uploads.ru/i/S/6/U/S6UVC.gif

Отредактировано Harita (2014-02-02 15:12:00)

65

Попался нестандартный материал про блокаду.
АВТОР Солонин - историк.
Правильные ответы на некорректный вопрос про Ленинград и блокаду

Публике, исторические знания которой в лучшем случае достигают уровня школьной программы советских времен, был задан вопрос: "Надо ли было сдать Ленинград ради спасения жизней гражданского населения?" Вопрос изначально абсурдный. Тем не менее, коль скоро он прозвучал публично и уже вызвал большое волнение умов, то и публичный ответ становится необходимым.

1. 3 июля 1941 г. тов. Сталин выступил с известным радиообращением к подданным ("Братья и сестры, к вам обращаюсь я, друзья мои..."). Содержание этого выступления не является секретом, и нам нет никакой нужды искать особые "Х-файлы". Все было названо самым прямым текстом: "Не оставлять врагу ни одного паровоза, ни одного вагона, не оставлять противнику ни килограмма хлеба, ни литра горючего... Все ценное имущество, в том числе цветные металлы, хлеб и горючее, которое не может быть вывезено, должно безусловно уничтожаться". Про эвакуацию населения с территорий, на которых не должно быть оставлено "ни килограмма хлеба", не было сказано ничего.

2. Судьба Ленинграда и его жителей ничем в принципе не должна была отличаться от судьбы подмосковной деревни Петрищево. Разница лишь в масштабе: для сожжения деревни была направлена крохотная группа плохо подготовленных комсомольцев-добровольцев, а в Ленинград в качестве полномочного представителя Ставки 13 сентября 1941 г. прибыл сам тов. Меркулов — бывший и будущий министр ГБ, а на тот момент — заместитель Берии. Был разработан детализированный до уровня каждого района и каждого завода план тотального разрушения городской инфраструктуры (взрывом, поджогом, затоплением). В случае отступления Красной Армии немцы были бы избавлены от необходимости выполнять приказ Гитлера "стереть город с лица земли бомбардировкой и артобстрелом" — все было бы уже разрушено до них. С очевидными последствиями для оставленного в городе гражданского населения.

3. Возможность отступления Красной Армии от Ленинграда (обсуждение которой вызвало у целомудренных патриотов такой же ужас, как голые лошади на улице) рассматривалась Ставкой как вполне реальная. В частности, 23 октября 1941 г. Сталин направляет Военному совету Ленинградского фронта телеграмму следующего содержания: "Если вы в течение нескольких ближайших дней не прорвете фронта и не восстановите прочной связи с 54-й армией, которая вас связывает с тылом страны, все ваши войска будут взяты в плен. Восстановление этой связи необходимо не только для того, чтобы снабжать войска Ленфронта, но и особенно для того, чтобы дать выход войскам Ленфронта для отхода на восток для избежания плена, если необходимость заставит сдать Ленинград... Мы требуем от вас решительных и быстрых действий. Сосредоточьте дивизий восемь или десять и прорвитесь на восток. Это необходимо и на тот случай, если Ленинград будет удержан, и на случай сдачи Ленинграда. Для нас армия важней. Требуем от вас решительных действий". Прорваться на восток не удалось, армия и население города остались в Ленинграде и на южных подступах к нему.

4. Сама постановка вопроса — "или сдать город, или обречь его жителей на голодную смерть" — изначально ошибочна. Она загоняет спрашивающего и отвечающего в безысходный тупик, из которого не видны другие варианты развития событий. Почему-то игнорируется такая возможность, как успешное наступление с целью прорыва фронта окружения. А такие попытки, многократные, кровопролитные и безуспешные, предпринимались практически непрерывно. Общее количество убитых и раненых красноармейцев при этом многократно превзошло численность немецких войск, блокировавших Ленинград. Подробное рассмотрение событий этой беспримерной — даже на общем фоне кошмара ВОВ — бойни выходит за рамки короткой заметки. Отметим лишь один бесспорный факт: коридор, отделявший блокированную у Ленинграда группировку от "большой земли", имел (на южном фланге) ширину не более 20–30 км.

5. Ленинград находится не на острове. И даже не на полуострове, соединенном с материком крошечной перемычкой (как Севастополь в Крыму). С юга и севера от Ленинграда — необъятные просторы суши. Немецкие войска располагались только на южных подступах к городу, севернее же его не было ни одного немецкого солдата, зато существовали две железнодорожные магистрали, связывающие Ленинград с "большой землей". Причем на земле этой были порты Мурманск и Архангельск, через которые шел поток американского продовольствия. Сухопутная блокада Ленинграда стала возможной исключительно в результате вступления Финляндии в войну против СССР. Что же касается этой, второй советско-финской войны, то она разгорелась исключительно вследствие мудрой сталинской политики (мустапо).

От Сталина прежде всего зависела и возможность прекратить эту войну, что, в частности, означало снятие сухопутной блокады Ленинграда — без единого выстрела, без солдатской крови. Финляндия вступила в войну не потому, что очень захотелось пострелять, и уж тем более — не в припадке противоестественной любви социал-демократической страны к изуверскому гитлеровскому режиму. У финнов были вполне конкретные задачи: вернуть оккупированные Советским Союзом территории, обеспечить гарантии юго-восточных границ на будущее. Если бы Сталин предложил и то и другое без войны, то с вероятностью в 146 % финны такое предложение приняли бы. Однако столь странная идея (вернуть награбленное и такой ценой спасти Ленинград) Сталину и в голову не пришла; по крайней мере не было предпринято даже малейших попыток к ведению переговоров с Финляндией на указанной выше основе.

6. С юга — немцы, с севера — финны, на западе — Финский залив, отданный противнику практически без боя. А вот на востоке — участок побережья Ладожского озера в 60 км по прямой (не считая естественные извивы береговой линии). Финская армия на Карельском перешейке остановилась на линии границы 1939 года и не сделала ни шага дальше; берег Ладоги был вполне свободен и безопасен. Транспортной блокады Ленинграда не было НИКОГДА. Были серьезные трудности, связанные с отсутствием сухопутных транспортных коридоров. С другой стороны, водный транспорт был и остается самым дешевым и эффективным, а если упрямо отрицать это, то придется признать, что Англия и Япония провоевали всю войну, находясь "в блокаде".

Коль скоро мы подошли к вопросам логистики, то придется перейти на язык цифр. В сентябре 1941 года в Ленинграде было роздано 2.544 тыс. хлебных карточек. Для того чтобы выдать на каждую из них по 800 грамм отличного хлеба, требовалось менее 1.400 тонн муки (принимая типовой для выпечки хлеба "припек", равный 33%). 800 грамм хлеба — это два нынешних батона на человека в день. О голоде, тем паче о голодной смерти при таком пайке говорить не приходится. Кроме хлеба (продовольствия) воюющему городу нужны были боеприпасы, горючее, медикаменты. В реальности за время блокады, с сентября 1941 по март 1943, продовольствие и "все остальное" поставлялось в город в пропорции 6 к 4. Итого: 1400 тонн муки + 900 тонн военных грузов. Можно обойтись и меньшим грузопотоком (если возить не одну только муку, но и более калорийные продукты), но остановимся на этой отметке: 2,5–3 тыс. тонн в день. Вот и вся "цена вопроса".

Три тысячи тонн грузов в день — это много? Мало? В 1940 г. через Ленинградский речной порт Северо-Западное речное пароходство перевезло 3,4 млн тонн грузов; в среднем, если забыть о том, что бывает зима, это дает 9,3 тыс. тонн в день. К началу 1941 г. в составе СЗРП находилось 323 буксира и 960 несамоходных судов общей грузоподъемностью 420 тыс. тонн. В соответствии с постановлением ГКО от 30 августа 1941 г. наркоматам военно-морского и речного флотов предлагалось выделить для снабжения Ленинграда 25 буксиров и 75 озерных барж грузоподъемностью по 1 тыс. тонн каждая. В первую неделю высадки в Нормандии (июнь 1944 г.) союзники выгружали на берег в среднем по 17 тыс. тонн грузов (не считая сотни тысяч высаженных солдат). Эти 17 тыс. тонн были выгружены не на пустынном, "необорудованном" (что особо любят подчеркнуть историки советского разлива) берегу Ладожского озера, а на очень даже оборудованном: несколько лет немцы со своим известным упорством начиняли его всеми мыслимыми видами минных заграждений...

В рамках поставок по ленд-лизу в Советский Союз поступило (главным образом из США) 17,3 млн тонн различных грузов. Трудно сказать, на какое число дней будет правильно поделить эту цифру (объем поставок весьма сильно менялся из года в год, из месяца в месяц), но порядок величин в целом понятен: 15–20–25 тыс. тонн в день. Эти тысячи тонн надо было переместить на 4500–5000 морских миль. А для снабжения Ленинграда через Ладожское озеро надо было провести баржу на расстояние от 20 миль (если проложить маршрут по кратчайшему расстоянию через т.н. "Шлиссельбургскую губу") до 55 миль (если идти в Новую Ладогу). Между цифрами 55 и 5000 есть разница, и тут уже количество переходит в качество. 55 миль — это возможность пройти весь маршрут под прикрытием ночной мглы, под прикрытием истребителей. 5000 миль — это несколько недель в открытом океане, где бывают шторма в 9 баллов, где невозможно обеспечить прикрытие с воздуха, где шныряют вражеские подводные лодки, а встреча с крупным военным кораблем противника означает верную гибель. Американцы со всем этим справились. Нынешние "патриоты совка", захлебываясь в крике и пене, пытаются доказать, что сиволапые русские не могли, ну никак-никак не могли найти пару ржавых посудин, паровой буксир с трубой и провести их по Ладожскому озеру.Добавлено спустя 4 минуты

66

Майя
Спасибо.Очень интересно.

67

Очевидец рассказывала (лично мне) их детьми вывозили из Ленинграда на баржах, закрыв брезентом, чтобы они не видели вражеских самолетов, Из Ленинграда вышел целый караван барж, когда причалили , было только 2, моей собеседнице посчастливилось, бомбежка не прерывалась не на минуту, детей и взрослых выносили с барж на руках, идти они не могли и грузили в вагоны, и все это повторяю под беспрерывным огнем противника.

68

69

Не каждая нация может так относится к своему прошлому. Не забыть, не отвернуться, а узнавать правду и жить с этим.

70

Fra написал(а):

Я ЛИЧНО считаю неприемлимым, так это вести свысока подобные дискуссии в присутствии людей через этот ужас прошедших. И тем самым ставя под вопрос смысл их страданий и значимость их победы. А люди такие еще есть. И не все они невменяемы.

полностью согласна.
..

Fra написал(а):

попросту кажется, что ребята искали "горяченького", чтобы повысить квот

и с этим....

71

Другие дискуссии не менее неэтичные и аморальные однако так не возмущают.Ну например, на тему-а были ли сталинские репрессии? Присутствие людей,прошедших через этот ужас  не стесняются,тем самым ставя под вопрос смысл их страданий.....Интересно,почему?Кто знает?

72

Не почему, а зачем. Для собственного пиара.

73

Groomer написал(а):

Другие дискуссии не менее неэтичные и аморальные однако так не возмущают.Ну например, на тему-а были ли сталинские репрессии? Присутствием людей,прошедших через этот ужас  не стесняются,тем самым ставя под вопрос смысл их страданий.....Интересно,почему?Кто знает?

Даниил Гранин на этот вопрос ответил Так

Отредактировано Groomer (2014-02-03 01:35:01)

74

Юля, спасибо за интервью  . Согласна с ним абсолютно во всём !

75

Подробнее  о  войне  читайте  роман В. Астафьва  " Прокляты и убиты " - он всегда пишет о себе , а так же  произведения В. Кондратьева  и  " В окопах Сталинграда "  В. Некрасова.

76

"Страх Запада перед усиливающейся Россией‏"

77

Рябина

Заголовок просто убойный! Сражает наповал. http://uploads.ru/i/A/e/I/AeICE.gif

78

Groomer написал(а):

Рябина

Заголовок просто убойный! Сражает наповал.

http://uploads.ru/i/I/L/H/ILHYB.gif  да, и я с ним не согласна - там речь идет о другом. Просто было тупо скопировано. Пусть люди сами думают над соответствием заголовка к содержанию... http://uploads.ru/i/L/a/I/LaI0R.gif

79

Я   что-то так за Олимпиаду переживаю....за безопасность..

Насколько надежно то ?

Сегодня прочитала..как 10 классник заложников в Москве захватил... О жертвах..... Страшно учить таких детей....

80

По поводу Д.Гранина...Буквально недавно читал интервью,в котором человек,бывший подростком в блокадном Ленинграде,сказал примерно следующее:Гранин обратился к нему,чтобы тот помог собрать дневники его сверстников.Дневники ему были переданы.Использовал Гранин из них только то,что ему подходило,скажем так,по замыслу.Остальное игнорировал.И настроения,и факты.Вот так.Так что бывшие ребята из блокадного Ленинграда от него не в восторге.Искать ссылку на статью в "Санкт-Петербургских Ведомостях"?


Вы здесь » Архив форума "Сорока" » Общество и мы » Общество и мы - 3


создать форум